Lucia Urbani Ulivi: The Systemic Turn in Philosophy
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The Italian philosopher, Professor Lucia Urbani Ulivi, is the leading developer of the interdisciplinary approach to thinking, which investigates the processes beneath the world-of-life texture. Her interview is included in FEMMINILE, PLURALE, the newest book from Rekh Magazine Stories collection: the digital version can be freely downloaded below
Di Primavera Fisogni
Indicare una strada differente nel modo di pensare è un fatto raro, in particolare all’interno del mondo accademico, dove – spesso e per lo più – le traiettorie seguono indirizzi consolidati e le novità sono riguardate non senza sospetto, specialmente quando promettono di sovvertire lo status quo. In Italia si è verificato, negli ultimi anni, meno di venti, qualcosa del genere. Potremmo chiamarla una “svolta”, o meglio una “svolta sistemica”, paragonabile a un sasso gettato nello stagno. Può essere anche una piccola cosa, però, cosa succede? Tutto attorno si sviluppano cerchi concentrici che smuovono la massa liquida, spostando alghe, terriccio e quanto vi si trova dentro. In poche parole, tutto torna come prima, ma niente è davvero tale.
L’immagine ci riporta al titolo del volume The Systemic Turn, sottotitolo A Rock in the Pond curato dalla professoressa Lucia Urbani Ulivi, pubblicato nel 2019 dal colosso accademico Springer1, a quasi dieci anni dall’uscita del primo di tre volumi di Strutture di mondo. Il pensiero sistemico come specchio di una realtà complessa editi da Il Mulino (2010; 2013; 2015).
Quella raccolta di saggi, con l’introduzione di Evandro Agazzi, ha segnato davvero un punto di svolta per la filosofia di questi anni, in particolare per il Pensiero Sistemico che, riconducibile al biologo-filosofo Ludwig von Bertalanffy, alla fine degli anni Sessanta, ha trovato nel nostro Paese un contesto ideale per fiorire. Se questo si è verificato, il merito va certamente ascritto alla filosofa Urbani Ulivi, per la sua capacità di immaginare, e poi coordinare, un team di pensatori, rappresentativi di vari ambiti scientifici, le cui ricerche stanno imprimendo un modo nuovo di leggere questioni antiche. La conversazione con Lucia Urbani Ulivi2, per anni docente all’Università Cattolica di Milano e, da oltre venti in cattedra a Lugano, apre questo libro, nel segno di un pensiero innovativo e vibrante di cui le donne sono protagoniste.
Professoressa Lucia Urbani Ulivi, quella per la ricerca filosofica, è nata in lei come una vocazione?
Molto semplicemente, per me la filosofia era l’unico argomento per cui valeva la pena studiare.
La sua storia personale mette radici in una famiglia intellettuale, di alto profilo morale. Vuole parlarci dei genitori e della sorella?
Mio padre era uno scrittore e critico letterario. A tavola ci parlava di Dante, di Shakespeare, della letteratura contemporanea e ci invitava ad affinare il gusto, a pensare con la nostra testa, a svincolarci dagli stereotipi e dai cliché correnti. In quei tempi nelle arti figurative c’era un’opposizione molto accesa tra artisti figurativi e astratti. Senza entrare in polemica con le due culture, ci ha insegnato a guardare alla qualità di un’opera, a prescindere dal suo linguaggio espressivo.
Mia madre ci ha trasmesso il senso e l’importanza della spiritualità vissuta nel quotidiano, con la sua capacità speciale di riconoscere nella vita una dimensione non terrena. Mia sorella è un’artista, immersa nel suo mondo di visioni e sogni, che riesce a trasmettere attraverso gli oggetti che realizza nel suo laboratorio, anzi, nella sua casa ormai trasformata in laboratorio. Sta lavorando a bellissimi oggetti e gioielli in resina.
All’inizio della sua attività di filosofa ricordiamo l’incontro con Sofia Vanni Rovighi, la pensatrice italiana del Novecento che ha impresso un segno deciso nella storia dell’Università Cattolica, ma sembra essere oggi consegnata all’oblio. Come avvenne quella collaborazione?
Mi ero laureata a Roma con Guido Calogero3 e arrivando a Milano da giovane sposa ho frequentato in Università Cattolica i due maestri più autorevoli: Gustavo Bontadini4 e Sofia Vanni Rovighi. Molto diversi tra loro per sensibilità e riferimenti: Bontadini entrava da protagonista tra i filosofi italiani con il suo neo-eleatismo, Vanni Rovighi5 si avvaleva di una immensa cultura storica, da Tommaso d’Aquino e il pensiero medievale, fino a Husserl e Moore, e presentava una sua posizione diciamo “realista” espressa in modo “sommesso”, ma solido, che trovavo più nelle mie corde. Rimasi a lavorare con lei. Entrambi i miei maestri, Calogero e Vanni Rovighi, sono oggi ricordati nei libri di storia della filosofia italiana, ma effettivamente come tu dici sembrano caduti nell’oblio per quanto riguarda la ricerca filosofica nelle Università. Mi sono spesso chiesta il perché, e ho trovato solo una risposta, un po' sconfortante: oggi si preferisce inserirsi in un filone già consolidato (filosofia analitica, fenomenologia) piuttosto che sviluppare posizioni che rischierebbero di non essere riconosciute da chi eroga i fondi di ricerca o le posizioni accademiche.
C’è sempre un momento in cui si avverte di essere nella giusta carreggiata, in un percorso esistenziale. Per lei, giovane filosofa negli anni Settanta-Ottanta, com’è successo?
La mia ricerca è stata molto lunga, da “giovane filosofa” ho cercato e percorso tante strade, ho accumulato conoscenze e letture anche in campi limitrofi alla filosofia – la fisica, la biologia, la storia – ma l’impressione, anzi la certezza di avere trovato la mia strada di ricerca l’ho avuta solo tardi, al limite della speranza e della pazienza, quando mi sono imbattuta nel libro di von Bertalanffy6 sulla teoria dei sistemi.
Non deve essere stato facile, in accademia, trovare il proprio posto. Ricordo un’intervista a Martha Nussbaum in cui la filosofa americana ricordava significative discriminazioni.
Ha ragione Nussbaum, che pure lavora in un Paese che più di tanti altri ha valorizzato la presenza femminile nella docenza accademica. In Italia il lavoro svolto da donne eccellenti come Vanni Rovighi è proseguito a sbalzi, e sovente è stata premiata meno la qualità rispetto alle appartenenze. E questo non solo non aiuta a superare i pregiudizi, ma anzi li rafforza.
Il pensiero analitico è stato il suo primo amore filosofico? Lei ha lavorato e studiato in Inghilterra, culla, per così dire, di questo approccio teoretico…
Sì, ho trascorso un periodo di studio splendido nel Round Reading Room del British Museum a Londra, lo stesso luogo in cui Marx scrisse Il Capitale. In quel momento la filosofia analitica mostrava un rigore logico e argomentativo che spesso mancava alla tradizione continentale. Si aveva la convinzione che avrebbe prodotto risultati solidi e affidabili. Era la fase nascente della sua diffusione e coinvolse molti giovani ricercatori, animati dall’entusiasmo di chi sente di uscire da un tunnel — l’idealismo — per tornare a respirare l’aria del mondo reale. Poi, come sappiamo, la storia ha preso un’altra direzione.
Quando si è resa conto che il pensiero analitico, ma in fondo tutti i paradigmi “lineari” apparivano usurati e obsoleti?
Mi fa piacere rispondere a questa domanda, perché tocca un nodo critico del mio percorso. A un certo punto è diventato evidente che la conoscenza umana, anche nei suoi risultati più elevati, appariva profondamente fratturata, divisa in quelle che si sono spesso chiamate “due culture”.
Da un lato c’era la filosofia, sempre più ripiegata su linguaggi altamente specialistici, talvolta esoterici, costruiti per affrontare problemi altrettanto esoterici. Questo vale sia per il filone logico-linguistico dominante nel mondo anglosassone, sia per quello fenomenologico-esistenziale coltivato nell’Europa continentale.
In entrambi i casi, l’esito era simile: una filosofia sempre meno capace di cogliere la ricchezza, la varietà e la complessità dei fenomeni reali. Dall’altro lato, le scienze di base – fisica, chimica, biologia – aprivano mondi nuovi e sorprendenti, accumulando conoscenze che diventavano immediatamente fattori di trasformazione del mondo attraverso le applicazioni tecnologiche. Si delineavano così due universi culturali quasi separati, con pochi punti di contatto e una diffidenza reciproca spesso implicita. Per ricomporre questa frattura era necessario superare la chiusura epistemologica dei paradigmi lineari, che confinavano ogni disciplina in una sorta di torre senza porte né finestre. Occorreva riconoscere la pluralità delle forme di conoscenza. Ma mancava ancora uno strumento teorico capace di spiegare e valorizzare questa pluralità. Quel vuoto andava colmato: occorreva costruire un nuovo quadro concettuale.
A quel punto, è avvenuta la scoperta del pensiero sistemico. Ricordo che lei, professoressa, ha curato i tre fondamentali volumi, editi da Il Mulino (2010, 2013, 2015), con i quali la filosofia italiana si è aperta al General System Thinking. Come si è arrivati a quelle pubblicazioni? Immagino che prima si sia formato un team e si è lavorato per anni in modo interdisciplinare…
Hai colto con grande precisione il modo in cui è stato impostato il lavoro.
L’obiettivo iniziale non era affatto quello di pubblicare – non il “publish or perish” – ma capire, esplorare, scoprire. Si è formato progressivamente un gruppo di lavoro autenticamente interdisciplinare: umanisti e scienziati si sono messi a discutere insieme, a confrontarsi, a cercare faticosamente di capirsi. Ho avviato i Seminari sistemici, che sono proseguiti per oltre ottanta incontri tra seminari ristretti, convegni, tavole rotonde e momenti di confronto informale. Attraverso il dialogo continuo e il confronto leale si è costruito un clima di rispetto reciproco e di collaborazione reale.
Solo alla fine di questo lungo percorso, quasi come esito naturale, sono arrivate le pubblicazioni: con Il Mulino, con Springer e con altri editori. I libri non sono stati il punto di partenza, ma il risultato di un lavoro condiviso durato anni.
Interdisciplinare è una delle parole chiave della sistemica. Perché approcci diversi?
Ogni disciplina ha un proprio oggetto, un metodo specifico e criteri di verifica che non possono essere trasferiti meccanicamente altrove. I criteri di validità della fisica non hanno senso in archeologia, così come ciò che è rilevante in economia diventa assurdo in biologia. Questa pluralità va salvaguardata, perché riflette la straordinaria eterogeneità delle cose del mondo. L’interdisciplinarietà non nega questa differenza, ma compie un passo ulteriore: afferma che il progresso di ogni disciplina si realizza anche grazie all’apertura verso conoscenze provenienti da altri ambiti. Il dialogo tra discipline ha infatti una forza trasformativa: ogni sapere si arricchisce e si modifica integrando prospettive esterne. Questo è particolarmente evidente quando si tratta di comprendere l’essere umano. Se non vogliamo ridurlo a una figura parziale – come l’homo economicus – o a una descrizione superficiale – come una semplice macchina corporea – è necessario che molte discipline integrino le proprie visioni. Solo così può prendere forma un nuovo umanesimo, più solido e meglio fondato.
L’ambiente accademico italiano è aperto al pensiero sistemico?
Per quanto ho potuto osservare, l’atteggiamento iniziale è stato quello di una negazione quasi da manuale di psicoanalisi. In seguito è comparso un certo interesse, spesso sporadico e instabile, raramente animato da un autentico coinvolgimento teoretico. Nella maggior parte dei casi, l’attenzione verso il pensiero sistemico è rimasta funzionale a interessi contingenti: curiosità momentanee, dinamiche accademiche, concorsi universitari. Un riconoscimento più netto è venuto invece dal mondo editoriale. Penso in particolare a Il Mulino in Italia e a Springer a livello internazionale, che hanno accolto senza esitazioni i volumi proposti.
Per anni, professoressa, lei ha promosso la ricerca sistemica e, fatto non meno significativo, la sua divulgazione, attraverso conferenze in Università Cattolica. Che esperienza è stata?
È stata un’esperienza magnifica, che ho vissuto come un vero privilegio di studiosa. Il pensiero sistemico, nato in ambito ingegneristico con la cibernetica e sviluppato da un biologo come von Bertalanffy, veniva progressivamente riconosciuto come fonte di innovazione in molte discipline di base. Ha costituito un terreno linguistico e concettuale comune che ha permesso a filosofi e umanisti, più in generale, di dialogare davvero con gli scienziati.
Gli incontri hanno coinvolto studenti, colleghi e un pubblico non accademico, che ha partecipato con attenzione ed entusiasmo. Da tutti sono venuti contributi significativi. Nel tempo si è creato un clima di collaborazione e fiducia che si è consolidato incontro dopo incontro.
La filosofia della mente è uno degli ambiti di ricerca in cui lei è riconosciuta e autorevole protagonista, in Italia e in Europa. Insegna anche questa materia all’Università della Svizzera Italiana a Lugano. Dalla critica del dualismo di Cartesio alla mente come proprietà emergente: a quali risultati è pervenuta?
Hai già sintetizzato in modo efficace il risultato del mio lavoro: la mente è una proprietà emergente dell’essere umano7. L’essere umano si distingue da altri enti — oggetti, animali, corpi celesti — perché possiede capacità proprie, talvolta esclusive: parla, scrive, dipinge, prega, e molto altro. Tra queste capacità vi è anche il pensiero, un’attività mentale profondamente intrecciata con le altre dimensioni dell’esperienza umana.
Nel linguaggio del pensiero sistemico, diciamo che la mente è emergente: quando c’è un essere umano, c’è anche la mente. Non è una cosa, né una sostanza separata, - come vuole il dualismo mente-corpo di stampo cartesiano, ma una proprietà che emerge dall’organizzazione complessa dell’umano.
La mente c’è quando un certo livello di complessità si struttura e prende forma nel fenomeno umano. Questa visione dell’umano si pone in netta antitesi rispetto al dualismo cartesiano, che ha sostenuto la composizione dell’essere umano come unione di due sostanze — corpo materiale e pensiero — la cui unificazione, irrisolta sul piano teoretico, costituisce il soggetto umano. Nel mio umanesimo, invece, l’essere umano è un ente unitario e complesso, che realizza le proprie capacità in modo individuale e personale, nel dialogo continuo con gli ambienti con cui entra in contatto, all’interno di un processo dinamico di interazione e di trasformazione reciproca.
Come si rapporta con l’Intelligenza Artificiale? Che suggerimenti dà ai suoi studenti, circa la cooperazione di questo potente strumento tecnologico?
È una domanda di grande attualità, e una buona occasione per qualche necessario chiarimento. L’IA è uno strumento tecnologico potentissimo, estremamente efficace per gli scopi per cui è stata progettata. Elabora in tempi irrisori una quantità di dati ingestibili per la mente umana ed è continuamente aggiornata da nuove informazioni. Ma è, e resta, uno strumento tecnologico. L’IA non pensa: elabora e funziona dentro un vasto sistema di pratiche cognitive. Il pensiero, invece, richiede un soggetto che si formi attraverso l’esercizio.
Messa a disposizione degli studenti l’uso dell’IA presenta due facce. Da un lato rende accessibili, in tempi rapidissimi, informazioni ampie, aggiornate, basate su una letteratura immensa: questo è l’aspetto positivo. Dall’altro lato, c’è un rischio serio. Gli studenti hanno bisogno di esercizio per maturare intellettualmente, e delegare all’IA attività come leggere, sintetizzare, criticare, valutare e confrontare testi porta inevitabilmente a un’atrofia del pensiero. La fatica dell’apprendimento, dello studio, non è una debolezza o un difetto del pensiero umano, è l’attività grazie a cui il pensiero si forma, è condizione di crescita.
Se questo percorso viene trascurato, la personalità intellettuale perde forza e autonomia e diventa inesorabilmente incapace di esprimere creatività e iniziativa.
Agli studenti non darei tanto suggerimenti quanto cercherei di mostrare i rischi. È evidente che ci sia un conflitto tra la facilità offerta dall’IA e la fatica necessaria per costruire autonomamente il proprio pensiero. Ma questo conflitto, alla fine, ciascuno deve decidere come risolverlo. Il compito del docente è rendere visibili le conseguenze.
La filosofia chiarisce di continuo il nostro sguardo sulla vita. Tuttavia tende sempre a superarsi, senza giungere mai davvero a una parola definitiva. Cosa significa? La verità non esiste?
La verità è una questione antica, destinata a rimanere irrisolvibile se posta in termini assoluti: che cos’è la verità? Anche grazie al contributo del pensiero sistemico, è possibile affermare con chiarezza che una proposizione è vera o falsa sempre in riferimento a un contesto, il quale ne delimita il significato e la portata. Occorre dunque abbandonare la pretesa di una verità incondizionata e riconoscere che la validità di una proposizione dipende dall’ambiente cognitivo in cui è posta la richiesta di verità.
In questo modo il problema della verità perde parte della sua drammaticità e diventa più maneggevole, più intelligibile. Certo, si attenua quel fascino tragico del pensiero che si affatica nel tentativo di uscire dal dramma intellettuale che esso stesso ha contribuito a generare. Vengo alla tua prima domanda. La filosofia non è fuori dalla storia: è nella storia, e la storia è cambiamento continuo. Se pretendesse di dare risposte definitive e immutabili, la filosofia tradirebbe la propria natura, rinunciando a quel carattere critico e riflessivo che ne costituisce la ragion d’essere.
A proposito di realtà. Nel 2022 lei ha coordinato un importante volume, con gli auspici del Cardinale Ruini, sull’intelligenza della natura. A quali risultati è giunta, con i pensatori che hanno co-firmato il volume?8
Con i colleghi sistemici adottiamo un’idea molto ampia e inclusiva di scienza. In questa prospettiva anche la teologia viene considerata una scienza, ed è stato naturale dialogare con il cardinale Camillo Ruini, sensibile al pensiero sistemico e convinto dell’importanza del confronto tra teologia, filosofia e scienze. Da una sua domanda — “Quanta intelligenza c’è nella natura?” — è nato il progetto del volume. Era una domanda a cui nessun filosofo poteva rispondere da solo. Occorreva coinvolgere gli scienziati: fisici, biologi, studiosi dei sistemi. Dal lavoro comune è emersa una visione del mondo naturale come un insieme eterogeneo ma unitario, capace di connettere armoniosamente i propri componenti e di orientarne i comportamenti verso il mantenimento dell’equilibrio complessivo.
Questa straordinaria capacità rimanda a una forma di intelligenza altrettanto straordinaria, invisibile ma attiva. Ai teologi il compito di chiamarlo “Dio”.
Se guarda avanti, quali sfide aperte vede per la filosofia?
La grande sfida è recuperare il ruolo che le è proprio: costruire una visione di meta-livello del mondo. La filosofia non ha un oggetto specifico, ma si costituisce come punto di osservazione.
Esercita in modo disciplinare la capacità più straordinaria della mente umana: l’autocoscienza, la consapevolezza. Negli ultimi decenni ha spesso abdicato a questo ruolo, restringendosi o disperdendosi.
La sfida è riappropriarsi della propria identità, in dialogo con tutte le altre forme di conoscenza, senza escludere nulla e senza appiattirsi su nulla. Gli strumenti ci sono: occorre imparare a usarli e a svilupparli.
1 Urbani Ulivi, L. (Ed.) (2019). Preface, in The Systemic Turn in Human and natural Sciences. A Rock in the Pond, L. Urbani Ulivi ed., Springer, New York-Switzerland 2019, pp. V-VIII. Il volume contiene i contributi di Maurizio Cafagno, Domenico D’Orsogna, Carlotta Fontana, Fabrizio Fracchia, Aldo Frigerio, Alessandro Giuliani, Vittorio Ingegnoli, Francesco Lamperti, Elisabetta Matelli, Gianfranco Minati, Irene Monasterolo, Andrea Roventini, Lucia Urbani Ulivi e Giuseppe Vitiello.
2 Lucia Urbani Ulivi ha conseguito la laurea in Filosofia a Roma e si è perfezionata a Milano. Dopo un biennio a Londra dedicato allo studio della filosofia analitica, ha ottenuto una borsa di studio del CNR e, successivamente, un contratto di ricerca presso l’Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano. Dal 1981 ha ricoperto il ruolo di ricercatrice confermata presso la stessa università, fino ad assumere, nel 2001, la titolarità della cattedra di Filosofia Teoretica. A partire dal 1996 ha tenuto, per affidamento, corsi di Storia della Filosofia, Storia della Filosofia Moderna, Propedeutica Filosofica, Antropologia e Metafisica, Ontologia e Metafisica. Come docente titolare, ha insegnato Filosofia della Mente fino al 2018, proseguendo poi l’insegnamento come docente a contratto fino al 2020. Da oltre vent’anni collabora come docente a contratto con la Facoltà Teologica di Lugano (FTL) e, più recentemente, con l’Università della Svizzera Italiana (USI), dove ha tenuto corsi di Filosofia della Natura, Storia della Filosofia Moderna, Storia della Filosofia Contemporanea, Pensiero Sistemico, Introduzione alla Filosofia. Ha fatto parte del Collegio dei docenti della Scuola di Dottorato “Persona, sviluppo, apprendimento” dell’Università Cattolica e del Collegio dei docenti della Scuola di Dottorato dell’Università Vita-Salute San Raffaele.
3 Guido Calogero (1904-1986), pensatore di cui più che mai si sente il bisogno, per l’originalità con cui ha esaminato le dinamiche dialogiche. Insieme ad Aldo Capitini, Calogero è stato il fondatore del Movimento Liberalsocialista (1937), che confluirà poi nel Partito d'Azione.
4 Se Guido Calogero è stato il filosofo del dialogo e dell'impegno civile, Gustavo Bontadini (1903–1990) rappresenta l'altra grande anima della filosofia italiana del Novecento: quella della metafisica rigorosa e del recupero della tradizione classica in chiave moderna.
5 Sofia Vanni Rovighi (1908–1990) è stata una delle figure più autorevoli della filosofia del Novecento. Oltre alla difesa del realismo gnoseologico, il rilancio della filosofia medievale, l’attitudine all’argomentazione raffinata e rigorosa, è stata una straordinaria divulgatrice della storia della filosofia.
6 von Bertalanffy, L. (1968). General System Theory: Foundations, Development, Applications. New York: Braziller.
7 Urbani Ulivi, L. (2019). Mind and Body. Whose? Philosophy of Mind and the Systemic Approach, in The Systemic Turn in Human and Natural Sciences. A Rock in the Pond, L. Urbani Ulivi ed., Springer, New York- Switzerland, pp.185-205.
8 Urbani Ulivi, L. (Ed.)(2022). L’intelligenza della natura, L. Urbani Ulivi ed., EUPRESS FTL-Cantagalli, Lugano-Siena.
English text (translated by Professor Lucia Urbani Ulivi)
Professor Lucia Urbani Ulivi, did your philosophical research arise as a calling, a vocation?
Quite simply, for me, philosophy was the only subject worth studying.
Your personal history is rooted in an intellectual family of high moral standing. Would you like to tell us about your parents and your sister?
My father was a writer and literary critic. At the dinner table he spoke to us about Dante, Shakespeare, and contemporary literature, encouraging us to refine our taste, to think for ourselves, and to free ourselves from prevailing stereotypes and clichés. At that time, in the visual arts, there was a highly polemical opposition between figurative and abstract artists. Without entering into that controversy, he taught us to look at the quality of a work, regardless of its expressive language. My mother transmitted to us a sense of spirituality lived in everyday life, through her special ability to recognize in life a dimension that transcends the earthly. My sister is an artist, immersed in her world of visions and dreams, which she conveys through the objects she creates in her workshop—or rather, in her home, which has now been transformed into a studio. She is currently working on beautiful objects and jewelry made of resin.
At the beginning of your philosophical career, you met Sofia Vanni Rovighi, the twentieth‑century Italian thinker who left a strong mark on the history of the Catholic University but seems today somewhat forgotten. How did that collaboration begin?
I graduated in Rome under Guido Calogero, and after moving to Milan as a young bride, I attended the Catholic University, where I studied with two of its most authoritative masters: Gustavo Bontadini and Sofia Vanni Rovighi. They were very different in sensibility and references. Bontadini entered the Italian philosophical scene as a leading figure with his neo‑Eleaticism. Vanni Rovighi drew upon immense historical culture, from Thomas Aquinas and medieval thought to Husserl and Moore, presenting a ‘realist’ position expressed in a restrained but solid manner, which resonated more closely with my own inclinations. I remained to work with her. Both my teachers, Calogero and Vanni Rovighi, are still mentioned in histories of Italian philosophy, but, as you suggest, they seem to have fallen into oblivion in contemporary academic research.I have often wondered why, and I have found only a somewhat discouraging answer: today it is preferred to place oneself within already established traditions—analytic philosophy or phenomenology—rather than to develop original positions that might risk not being recognized by those who allocate research funding or academic appointments.
There is always a moment when one senses being on the right path in life. For you, as a young philosopher in the 1970s and 1980s, how did that happen?
My research was very long. As a ‘young philosopher’ I explored many paths, accumulating knowledge and readings even in fields related to philosophy—physics, biology, history—but the impression, indeed the certainty, that I had found my research path came only later, at the limits of hope and patience, when I encountered von Bertalanffy’s book on systems theory.
It must not have been easy, in academia, to find your place. I recall an interview with Martha Nussbaum in which the American philosopher spoke about significant discrimination.
Nussbaum is right, even though she works in a country that, more than many others, has valued female presence in academic teaching. In Italy, the work carried out by outstanding women such as Vanni Rovighi has continued unevenly, and often quality has been rewarded less than affiliations. This not only fails to overcome prejudice, but in fact reinforces it.
Was analytic thought your first philosophical love? You studied and worked in England, the cradle, so to speak, of this theoretical approach.
Yes, I spent a wonderful period of study in the Round Reading Room of the British Museum in London, the same place where Marx wrote Capital. At that time analytic philosophy displayed a logical and argumentative rigor that was often lacking in the continental tradition. There was a conviction that it would produce solid and reliable results. It was the early stage of its spread and involved many young researchers, animated by the enthusiasm of those who felt they were emerging from a tunnel—idealism—to breathe the air of the real world again. Then, as we know, history took a different direction.
When did you realize that analytic thought—and, more broadly, all ‘linear’ paradigms—appeared worn out and obsolete?
I am glad to answer this question because it touches a critical point in my path. At a certain moment, it became evident that human knowledge, even in its highest achievements, appeared deeply fractured, divided into what have often been called the ‘two cultures.’On the one hand, there was philosophy, increasingly folded into highly specialized, sometimes esoteric languages, designed to address equally esoteric problems. This was true both for the logical‑linguistic tradition dominant in the Anglo‑Saxon world and for the phenomenological‑existential tradition cultivated in continental Europe. In both cases, the outcome was similar: a philosophy increasingly incapable of grasping the richness, variety, and complexity of real phenomena.On the other hand, the basic sciences—physics, chemistry, biology—were opening new and surprising worlds, accumulating knowledge that immediately became factors of transformation through technological applications. Two almost separate cultural universes thus emerged, with few points of contact and often implicit mutual distrust.To mend this fracture, it was necessary to overcome the epistemological closure of linear paradigms, which confined each discipline to a sort of tower without doors or windows. It was necessary to recognize the plurality of forms of knowledge. But there was still a lack of a theoretical tool capable of explaining and enhancing this plurality. That void had to be filled: a new conceptual framework had to be built.
At that point came the discovery of systems thinking. You edited the three fundamental volumes published by Il Mulino (2010, 2013, 2015), which opened Italian philosophy to General System Thinking. How were those publications achieved?
You have grasped very precisely how the work was conceived. The initial goal was not at all to publish—not ‘publish or perish’—but to understand, explore, and discover. A genuinely interdisciplinary working group gradually formed: scholars from the humanities and scientists began discussing together, confronting each other, and laboriously trying to understand one another.I initiated the Systemic Seminars, which continued for more than eighty meetings, including closed seminars, conferences, round tables, and informal discussions. Through continuous dialogue and honest confrontation, a climate of mutual respect and genuine collaboration was built.Only at the end of this long journey, almost as a natural outcome, did the publications emerge: with Il Mulino, with Springer, and with other publishers. The books were not the starting point, but the result of years of shared work.
Interdisciplinarity is one of the key words of systems thinking. Why are different approaches necessary?
Each discipline has its own object, a specific method, and criteria of verification that cannot be mechanically transferred elsewhere. The criteria of validity of physics make no sense in archaeology, just as what is relevant in economics becomes absurd in biology. This plurality must be preserved because it reflects the extraordinary heterogeneity of things in the world.Interdisciplinarity recognizes this difference, and takes a further step: it affirms that the progress of each discipline is also achieved through openness to knowledge from other fields. Dialogue among disciplines has a transformative force: each form of knowledge is enriched and modified by integrating external perspectives.This is particularly evident when trying to understand the human being. If we do not wish to reduce the human being to a partial figure—such as homo economicus—or to a superficial description—such as a mere bodily machine—many disciplines must integrate their visions. Only in this way can a new humanism take shape, more solid and better grounded.
Is the Italian academic environment open to systems thinking?
As far as I have observed, the initial attitude was one of almost textbook psychoanalytic denial. Later, a certain interest appeared, often sporadic and unstable, rarely animated by genuine theoretical engagement. In most cases, attention to systems thinking remained functional to contingent interests: momentary curiosity, academic dynamics, university competitions. A clearer recognition came instead from the publishing world. I am thinking in particular of Il Mulino in Italy and Springer internationally, which welcomed the proposed volumes without hesitation.
For years you promoted systemic research and its dissemination through conferences at the Catholic University. What kind of experience was it?
It was a magnificent experience, which I lived as a true privilege of a scholar. Systems thinking, born in engineering with cybernetics and developed by a biologist such as von Bertalanffy, was progressively recognized as a source of innovation in many basic disciplines. It provided a common linguistic and conceptual ground that allowed philosophers and humanists to truly dialogue with scientists. The meetings involved students, colleagues, and a non‑academic audience, who participated with attention and enthusiasm. Significant contributions came from everyone. Over time, a climate of collaboration and trust developed and consolidated meeting after meeting.
12. Philosophy of mind is one of the research areas in which you are a recognized and authoritative figure. From the critique of Cartesian dualism to the mind as an emergent property: what conclusions have you reached?
You have already effectively summarized the result of my work: the mind is an emergent property of the human being.The human being differs from other entities—objects, animals, celestial bodies—because it possesses distinctive, sometimes exclusive, capacities: speaking, writing, painting, praying, and much more. Among these capacities there is also thought, a mental activity deeply intertwined with other dimensions of human experience.In the language of systems thinking, we say that the mind is emergent: when there is a human being, there is also mind. It is neither a thing nor a separate substance—as in Cartesian mind‑body dualism—but a property that emerges from the complex organization of the human being. The mind exists when a certain level of complexity structures and takes shape within the human phenomenon.This vision stands in sharp contrast to Cartesian dualism, which conceived the human being as composed of two substances—material body and thinking substance—whose theoretical unification constitutes the human subject.In my humanism, instead, the human being is a unitary and complex entity, realizing its capacities individually and personally, in continuous dialogue with the environments with which it comes into contact, within a dynamic process of interaction and reciprocal transformation.
How do you relate to Artificial Intelligence? What suggestions do you give your students regarding cooperation with this powerful technological tool?
Artificial Intelligence is an extremely powerful technological tool, highly effective for the purposes for which it has been designed. It processes, in negligible time, quantities of data unmanageable for the human mind and is continuously updated with new information. But it is, and remains, a technological tool. AI does not think: it processes and operates within a vast system of cognitive practices. Thought, instead, requires a subject who forms themselves through exercise. Making AI available to students has two sides. On the one hand, it makes accessible, in extremely rapid times, vast and updated information based on immense literature: this is the positive aspect. On the other hand, there is a serious risk. Students need practice to mature intellectually, and delegating to AI activities such as reading, summarizing, criticizing, evaluating, and comparing texts inevitably leads to an atrophy of thought.The effort of learning and studying is not a weakness or defect of human thought; it is the activity through which thought is formed and is a condition of growth. If this path is neglected, intellectual personality loses strength and autonomy and becomes incapable of expressing creativity and initiative.Rather than offering suggestions to students, I would try to make the risks visible. There is clearly a conflict between the ease offered by AI and the effort necessary to build one’s own autonomous thinking. Ultimately, each individual must decide how to resolve that conflict. The teacher’s task is to make the consequences visible.
Philosophy continually clarifies our view of life, yet it always tends to surpass itself, never reaching a definitive word. What does this mean? Does truth not exist?
Truth is an ancient question, destined to remain unresolved if posed in absolute terms: what is truth?Also thanks to systems thinking, it is possible to affirm clearly that a proposition is true or false always in reference to a context, which delimits its meaning and scope.One must therefore abandon the claim to unconditional truth and recognize that the validity of a proposition depends on the cognitive environment in which the request for truth is placed. In this way, the problem of truth loses part of its dramatic character and becomes more manageable and intelligible. Certainly, it attenuates that tragic fascination of thought that strives to escape from the intellectual drama it has itself helped to generate. Philosophy is not outside history: it is within history, and history is continuous change. If it claimed to provide definitive and immutable answers, philosophy would betray its own nature, renouncing the critical and reflective character that constitutes its reason for being.
Regarding reality: three years ago, you coordinated an important volume, encouraged by Cardinal Ruini, on the intelligence of nature. What conclusions emerged?
With my systemic colleagues, we adopt a very broad and inclusive idea of science. In this perspective, theology is also considered a science, and it was natural to engage in dialogue with Cardinal Camillo Ruini, who is sensitive to systems thinking and convinced of the importance of dialogue among theology, philosophy, and science.From one of his questions—‘How much intelligence is there in nature?’—the project of the volume was born. It was a question no philosopher could answer alone. Scientists had to be involved: physicists, biologists, and systems scholars. From the common work emerged a vision of the natural world as a heterogeneous yet unified whole, capable of harmoniously connecting its components and orienting their behaviors toward maintaining overall balance. This extraordinary capacity points to an equally extraordinary form of intelligence, invisible yet active. Theologians may call it ‘God.’
Looking ahead, what open challenges do you see for philosophy?
The great challenge is to recover its proper role: building a meta‑level vision of the world. Philosophy has no specific object, but constitutes itself as a point of observation. It exercises in a disciplinary way the most extraordinary capacity of the human mind: self‑consciousness, awareness. In recent decades it has often abdicated this role, narrowing or dispersing itself. The challenge is to reclaim its identity, in dialogue with all other forms of knowledge, excluding nothing and flattening itself onto nothing. The tools exist: we must learn to use and develop them.
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